Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

... czyli jak usprawnić swoją Toyotę

Moderator: luk4s7

Awatar użytkownika
luk4s7
Moderator
Posty: 3389
Rejestracja: 15 gru 2013, 23:32
Auto: Kiedyś znowu pewnie LC
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: luk4s7 »

waldek_BB pisze:mesel
z nr na pudełkach (w Twoim wątku) i z opisu na stronie wyprawy wychodzi, że masz z tyłu +40mm +100kg do J95
a masz krótką i bez stałego obciążenia chyba
to niema znaczenia?
Dla J9 w TT nie ma rozróżnienia na długą i krótką wersję. Natomiast Mesel ma z przodu +40mm i +50kg, a z tyłu +40mm i + 100kg. Jak już ktoś wspomniał J90 jest lżejsze od J95 o 100kg. Czyli na oko brakuje 250kg stałego obciążenia.
A że jak wiemy kierownik w/w pojazdu startuje raczej w wadze lekkiej, to nawet po zapakowaniu swojej lepszej połowy brakuje ze 150kg aby zawieszenie miało to na co jest przygotowane (czyli stałej masy bez ludzi i bagaży!).
Z moich osobistych doświadczeń wynika że moje auto zaczęło jechać komfortowo dopiero po dołożeniu 130-180kg ponad stałe, dodatkowe obciążenie dla tego zawieszenia.

Miałem +50 przód i +50 tył. Sam ważę 95kg więc w uproszczeniu zakładam że te +100kg jest spełnione. Do tego wrzucenie rodziny czyli jakieś 130kg i ze 2-3 walizki to jakieś 40kg powiedzmy. Czyli między pustym (bez ludzi i bagażu) a w lekko pełnym autem jest jakieś 270kg różnicy. Samochód ma ładowności koło 650kg fabrycznie. Po zmianie sprężyn ma 750kg. Czyli brakuje przynajmniej jeszcze 380kg do maxa.

Awatar użytkownika
Mesel
Klubowicz
Posty: 511
Rejestracja: 05 paź 2009, 14:38
Auto: V8/KDJ90
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Mesel »

Kylonie przecież ja w żadnym stopniu nie uderzam w kontekście tego że „ma być lub należy aby było”
Nic z tych rzeczy ! :D
Uważam za spory luksus fakt że zaproponowałeś test z miększymi sprężynami.

Sam mój wywód to tylko teoretyzowania jak by było w utopijnym świecie ;)

A to co pisze Łukasz to jest to co mnie zaczęło nurtować, i od tego bym zaczął zabawę :wink:

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Zaraz zapytam czy są np progresywne sprężyny na tył z małym obciążeniem do J9 bo do J15 już są. Choć szkoda że Mesel jeździ drugi rok i nic nie mówi że mu twardo. Choć tak jak wspomniałem mam na miejscu jeszcze inne. Ja też ich nie montowałem to ciężko było na cokolwiek reagować. Nie mniej jednak J9, J12, Hilux - tego idą znaczne ilości. ProShocki najczęciej J12, J15, Hilux oraz J7 HD. Sam w swoim Hilu mam ProShocki i jestem mega zadowolony. Raz mi się zdażyło że jeden zdolny warsztat zamontował klientowi komplet i kazał sobie dopompowywać zbiorniki z kompresorka w samochodzie - no debile. Potem zdziwienie że cztery nie działają.

Awatar użytkownika
rolkos
Klubowicz
Posty: 2063
Rejestracja: 21 lis 2015, 15:24
Auto: FJ Cruiser, 4Runner
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: rolkos »

ProShocki przychodzą z gazem czy trzeba dodać przy montażu?

Awatar użytkownika
Mesel
Klubowicz
Posty: 511
Rejestracja: 05 paź 2009, 14:38
Auto: V8/KDJ90
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Mesel »

Wstyd przyznać ale auto przez dwa lata zrobiło myśle z 2 tys km z czego 90% po asfalcie. Dopiero teraz mnie tak naszło że może nie trzeba zmieniać auta aby było dobrze :oops:

spróbujemy z innymi sprężynami ( oby w pierwszej połowie nowego roku była okazja ;) )
Jeśli nie, a mi dobrze będzie szło to kto wie, może to będzie pierwsza 90 na pro shockach 8)

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8299
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Tak dla uświadomienia:

Jeżeli sprężyna ma sztywność na poziomie 50N/mm (czyli mniej więcej średni wynik dla tylnych akcesoryjnych sprężyn) - to te +100, skumulowane idealnie na osi daje 50kg na sprężynę . Czyli 500N. Czyli ugięcie rzędu ... 1cm.

Nijak sie to ma do liftu rzędu 4" - dla sprężyn co miały liftować 2" - i opowieści że pewnie obciążenie (stałe) jest nie takie.

Dwa - to o czym Wojtek pisał wcześniej: skok zawiasu w dół. Technicznie jest to bardzo istotny parametr, odpowiedzialny nie tylko za komfort, ale również za bezpieczeństwo. Można se to wyliczyć, znając długość liftowych amorów, i parametry sprężyny (lub zakładając że dane producenta co do liftu sa rzetelne) - ale mimo wszystko - uważam, że tego typu dane powinny być "na tacy". Podane wprost, jako miara porównawcza dla różnych opcji, a nie dostępne jako efekt żmudnych wyliczeń.

Wspomniane wyżej porównanie siły tlumienia amorów - owszem, jest znormalizowana metoda. Ale nikt z niej nie korzysta. W sensie - żaden z producentów ani fabryczny, ani aftermarket. Dopiero przy sporcie sie z tego korzysta - dla amorów podaje sie energię rozpraszaną.

To jest niezbyt proste do ogarnięcia, bez solidnych podstaw teoretycznych. Pewnie temu nikt sobie głowy nie zawraca. Rozjaśniając - taka miara sama w sobie nie znaczy nic - pozwala na wyliczenie parametrów zawiasu dopiero przy znajomości mas auta - w tym nieresorowanej. Upraszczając - jeżeli opiszemy amortyzator taka miarą jako porównanie - to zadziała to jedynie dla konkretnego auta, na zasadzie testu porównawczego. Inne koła, inne opony - i zachowanie sie zawiasu też inne. Czyli ten sam amor, zamontowany w różnych autach - i różne efekty.

Nie mniej - taka informacja pozwalała by conieco odfiltrować - ale dopiero wtedy - gdy by były dane na temat nastaw amorów fabrycznych - a tego niema, i raczej nie będzie. :wink:

Wrócę jeszcze do powietrza jako medium nośnego.

Jest to w zasadzie najlepsiejsza opcja, jaką do tej pory wymyślono. Głównie ze względu na progresję siły nośnej. Owszem, są sprężyny progresywne - ale te naprawde progresywne nie sa stosowane w motoryzacji (warunki zabudowy), poza tym, mają jednak ograniczona siłę ze względu na wytrzymałość materiału. Więc stosuję się "protezę" - czyli sprężyny o dwóch - czasem trzech stopniach sztywności. Ale to zawsze jest na zasadzie obniżania parametrów dolnych, a nie podnonoszenia górnych. Górnych się nieda, ze względu na wytrzymałośc materiału.

Powietrze (dowolny gaz, tak dosłownie) natomiast działa w sposób ciągły - a progresja jest "do kwadratu". Czyli, tak obrazowo - jeżeli nabita wstępnie sprężyna ma nośność 100kg - to ściśnięta do połowy ma nie 200 - a 400. Ściśnięta do 3/4 ma nie 300 - a 800. I tak dalej.

Zwykłe poduchy mają ograniczenia wytrzymałościowe dla gumy - ale jak się zastosuje taki patent w cylindrach hydraulicznych - to już właściwie nie :wink: Tak działają powietrzne zawiasy foxa, kinga czy ohlinsa :wink:

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8299
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Tak na marginesie - od jakiegoś już czasu chodzi za mną temat zrobienia zawieszenia pneumatycznego opartego na cylindrach hydraulicznych. Nie chodzi o "konkurencję" dla topowych marek, ale o zrobienie niskobudżetowej sprężyny powietrznej, zamkniętej w "siłowniku". Bez tłumienia, bo to zbyt skomplikowane na warunki "garażowe" - sam aspekt nośny. Coś trochę jak typowe sprężyny gazowe (np. do klap bagażnika) - ino ciut większe :wink:

Więc - pewnie za jakiś czas sobie odświeżymy ten temat ... :mrgreen:

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

A od czego liczysz te 4”? Od fabrycznie nowej sprężynu OEM czy takiej wyklepanej z przebiegiem 500 tyś km?

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8299
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Sprężyna się nie "wyklepuje". To taki urban legend przecież.

Sprężyna fabryczna może się złamać. Albo może zmniejszyć sztywność skutkiem korozji (czyli utraty przekroju czynnego). I - tyle. To nie plastelina, nie zmienia właściwości po czasie, a dodatkowo sprężyny fabryczne (przynajmniej wszystko to - co sprawdziłem) są obliczone zachowawczo - czyli nawet zablokowanie (osiadnięcie zwojów na sobie, w przypadku odpadnięcia odbojów) nie powoduje wejścia w zakres plastyczności materiału.

Już kilka razy wymieniałem zawias fabryczny na taki +2". Zawszę robię pomiar do fabrycznych odbojów - i jeżeli auto nie jest mocno dodatkowo obciążone - to zwykle trzyma sie specyfikacji - czyli 5 do 7 cm do odbojów (na przodzie), i dwa - trzy cm wyżej na tyle.

No i zakładam ten lift +2" - i dostaje wymiary in plus o 10cm ...

To nie jest kwestia "klapnięcia" sprężyn (w sensie jako baza pomiaru) - bo pokusiłem się też o sprawdzenie, ile na takim lifcie zostaje skoku w dół. I to jest wartość już problematyczna - bo wychodziło 2 - 3cm.

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

I rozwiń poproszę temat o którym piszesz że sprężyny progresywne nie są stosowane w motoryzacji albo nie są sprężynami progresywnymi. Znowu wrzucam w internet hasło sprężyna progresywna i wyskakuje głównie motoryzacja. Za granicą też. Na SiMR-e też mie o nich uczyli ale zapewne się znowu mylili.

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Rokfor32 pisze:Sprężyna się nie "wyklepuje". To taki urban legend przecież.

Sprężyna fabryczna może się złamać. Albo może zmniejszyć sztywność skutkiem korozji (czyli utraty przekroju czynnego). I - tyle. To nie plastelina, nie zmienia właściwości po czasie, a dodatkowo sprężyny fabryczne (przynajmniej wszystko to - co sprawdziłem) są obliczone zachowawczo - czyli nawet zablokowanie (osiadnięcie zwojów na sobie, w przypadku odpadnięcia odbojów) nie powoduje wejścia w zakres plastyczności materiału.

Już kilka razy wymieniałem zawias fabryczny na taki +2". Zawszę robię pomiar do fabrycznych odbojów - i jeżeli auto nie jest mocno dodatkowo obciążone - to zwykle trzyma sie specyfikacji - czyli 5 do 7 cm do odbojów (na przodzie), i dwa - trzy cm wyżej na tyle.

No i zakładam ten lift +2" - i dostaje wymiary in plus o 10cm ...

To nie jest kwestia "klapnięcia" sprężyn (w sensie jako baza pomiaru) - bo pokusiłem się też o sprawdzenie, ile na takim lifcie zostaje skoku w dół. I to jest wartość już problematyczna - bo wychodziło 2 - 3cm.
Wynikiem Twoich pomiarów wszystkie firmy z całego świata powinny dawno paść ze względu na ilość reklamacji pourywanych amortyzatorów. A popatrz - sprzedają swoje produkty po 40 lat.

No i rozumiem że samochody które przyjeżdżają na serwis siedzące prawie na odbojach to też niemożliwość taki Urban Legend. A może ktoś je dociska niewidzialną ręką. Dodam że sprężyny są w farbie zatem teoria o rdzy upada. No i jak wytłumaczysz tych co narzekają na jedną markę sprężyn że siadają po krótkim okresie użytkowania. Rokfor. Zaczynasz pisać głupoty.

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8299
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

Zobacz sobie jak wygląda sprężyna stożkowa. To jest jedyna wersja sprężyny helikalnej, która jest progresywna nieliniowo (z dodatnim współczynnikiem progresji), w sposób ciągły. Pozostałe odmiany to takie półśrodki - zmienny skok zwojów zwojów zrobi progresję liniową (łamaną) - ale do wartości nominału dla danej średnicy.

Są jeszcze sprężyny helikalne ze zmiennym przekrojem drutu - ale to też nie jest rozwiązanie zbyt fajne - i trudne technicznie, bo osiadanie zwojów na różnej średnicy drutu robi sie problematyczne, i taka sprężyna łatwo ulega wyboczeniu.

Sprężyna helikalna stożkowa to taki typ, gdzie kolejny zwój jest nawinięty na średnicy mniejszej o grubość drutu, względem warstwy poprzedniej. Taka sprężyna ściśnięta "do końca" robi sie płaska jak talerz (czyli ma wysokośc pojedynczego zwoju). Ale ze względu na zmienną średnicę zwojów jest silnie progresywna w sile nośnej - podobnie jak sprężyny powietrzne. Kolejne zwoje osiadając na podstawie "wychodza" z pracy, dzięki czemu rośnie siła nośna, w proporcji do pozostałego skoku. Wadą jest rozmiar - przykładowo sprężyna dziesięciozwojowa jest w podstawie szersza od wierzchołka o dziesięciokrotność grubości drutu.

Co do osiadania - pisałem o sprężynach fabrycznych

Powinieneś wiedzieć, co to granica plastyczności. Normalnie sprężyn się nie projektuje tak, żeby ich zablokowanie przekraczało tą granicę - ale w przypadku aftermarketu sie już spotkałem. No więc - to nie jest żadne "osiadanie" - a przekroczenie wartości konstrukcyjnych sprężyny. A starczy DOSŁOWNIE jeden raz. Jednokrotne wejście w zakres plastyczny (czyli na przykład jednokrotne ugięcie zawiasu z zerwanym odbojem) trwale odkształca sprężynę.

No nie jest moja teoria - to podstawowy wytrzymałości materiałów. Raz się nawet pokusiłem, żeby policzyć taka aftermarketową sprężynę. Tak deko odwracając wzory - coby w wyniku wyszła wytrzymałość na skręcanie. I wiesz co? wynik był taki: I owszem, istnieje w przyrodzie stal o takiej wytrzymałości. Ale bardzo wątpię, żeby ktoś ją potrafił wyprodukować w drucie o takiej średnicy - a w dodatku sprzedać w tej cenie ... :wink:

Awatar użytkownika
kylon
Klubowicz
Posty: 18006
Rejestracja: 04 kwie 2007, 21:32
Auto: BJ42
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: kylon »

Czyli jednak dochodzimy do wspólnego wniosku że potoczna nazwa klapniętej sprężyny jest równa sprężynie z przekroczoną granicą plastyczności!

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8299
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

To, co funkcjonuje pod szyldem "osiadanie" technicznie sie to nazywa "relaksacja". Owszem, jest to zjawisko obserwowane - ale dla polimerów. Dla metali istnieje ono również - ale jest silnie zależne od temperatury. W przypadki stali żeby mówić o relaksacji trzeba by przekroczyć ostatnią temperaturę z procesu ulepszania cieplnego. Czyli tak lekko licząc ze 300 stopni - wówczas zmiany strukturalne były by mierzalne w rozsądnej mierze czasowej. W przypadku natomiast temperatury otoczenia - owszem, relaksacja również zachodzi, bo przemiany strukturalne stali (hartowanie, odpuszczanie) są nitrrwałe - ale mowa jest o interwale czasu rzędu ... kilkuset tysięcy lat ... :wink:

Awatar użytkownika
Rokfor32
Klubowicz
Posty: 8299
Rejestracja: 31 paź 2008, 21:15
Auto: Wiele. Różnych. Większość Toyoty.
Kontakt:

Re: Dobór odpowiedniego zawieszenia - zaawansowana dyskusja

Post autor: Rokfor32 »

kylon pisze:Czyli jednak dochodzimy do wspólnego wniosku że potoczna nazwa klapniętej sprężyny jest równa sprężynie z przekroczoną granicą plastyczności!
Ale mowa jest o czasie - ileś tam lat użytkowania. I - nie powiem, ma to związek. Ale nie techniczny - a statystyczny: przez 30 lat jest większa szansa na zerwanie odboju, i zamkniecie sprężyny - niż przez rok ... :mrgreen:

Tak po prawdzie - to nie znam ani jednego auta w tym wieku - które by miało wszystkie odboje ... :wink:

ODPOWIEDZ